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各位聽眾朋友大家好，我是鏡文化的主筆陳玉梅，這一集的podcast裡，邀請了《賢妻良母失敗記》裡的第一個女主角雲秀來跟我對談。雲秀是我五年前在蘋果日報擔任記者的時候，因為訪問而認識的一個女性朋友，當時我會訪問她是因為，她支持女兒跨性。當時，當我問雲秀，是怎麼看待女兒跨性變成兒子時，她告訴我說，雖然她很不捨從小這麼貼心、漂亮的女兒要變成男生，但是她希望她女兒快樂，所以她支持女兒跨性的決定。我印象非常深刻的是，她停頓了半晌，又說：「最重要的是，女兒變成男人後，再也不用像她這樣忍受男人的欺負了。」賢妻良母失敗記 E03｜先生外遇 沒想到她也變小三我很難忘記雲秀說這些話的時候，她落寞的神情，那時候我才發現了在她身上的故事。當時她正經歷她的婚變，她先生會固定去外面找女人，而且強迫她接受。如果她跟先生爭執，先生就施暴，採訪當天，雲秀的先生又出去找女人了。那天我看到雲秀落寞的神情，覺得非常地不忍，可是那時候的她卻還是反覆的自責說，自己到底是做錯什麼，才會讓先生這樣子對她。雲秀也曾經很深信，結婚的男女不就是一輩子要幸福的在一起嗎？她也一直認為她跟她先生的婚姻非常地好、非常地相愛；可是直到婚變的那一刻，她才知道，其實很多婚姻的真相也不是像她想的那樣，另外，婚姻給女人的報酬，真的是非常的不公平。像她仍在婚姻的時候，她很想離婚，但是因為她財務上依賴她先生，除了繼續聽先生的主導之外，她還有其他的可能嗎？我訪問完後，大概有四年的時間，跟雲秀都沒有聯絡。但我常常會想起她，這些年她過得還好嗎？兩年前，我剛好在雲秀女兒的臉書上看到，雲秀女兒已經做了移除子宮跟女性生殖器的手術，已經變成一個小有魅力的男人了，然後他跟我講，他媽媽現在過得非常好，離了婚，在中部找到了她喜歡的工作，一個人過得非常得獨立和快樂。當初我真的很驚喜，因為對比我第一次看到她，當初那種落寞，所以我很想要知道，在雲秀身上到底經過了怎樣的變化？可以讓她拋開那些恐懼，決定要從婚姻裡出走。今天我其實就是想跟雲秀聊，整個婚變的過程，她自己最痛苦的地方是什麼？為什麼男生外遇後，會這麼狠地對待自己曾經相愛二十年的妻子？雲秀：其實我跟我前夫是談戀愛認識的，那時候我們都還是學生，從那種最單純的學生的愛情，從盼望他的來信、他的電話、他的邀約，一直到結婚。可是好像那種戀愛很快就被實際的家庭生活、孩子影響，好像有了孩子之後，壓力就開始來了。當然吵吵鬧鬧是一定會有的，但是因為我們是戀愛、是相愛的，還是會吵了又和好。這都是很正常的。我們就這樣子一直為了家庭、為了孩子，當然也有爭吵，也有甜蜜的回憶。在我的內心裡面，因為有愛，才會一直固守著這個家庭。那時候雖然吵架，但是我還是很愛著我先生。可我不知道為什麼，可能是個性問題，在我的記憶裡面，都是我跟我先生很美好的回憶，可是我前夫有外遇之後，那時我們還沒離婚，對於我們兩個人的爭吵，他說「我們每天都在吵架」。我說「有嗎？」可是在我的記憶裡面，我們也有很美好的回憶啊！可是他都記不起來那種很美好的回憶，在他心裡面只有爭吵。其實我是滿難過的。當然我有問過他，我說「我真的很需要你，我不能沒有你。那你呢？你有需要我嗎？」我現在記得很清楚，他很冷漠、很無情的望著我說：「妳說呢？」其實在我的心裡面，我知道這個婚姻已經不可能再繼續了，可是我一直都捨不得、都捨不得。玉梅：你覺得為什麼妳的先生，不再需要你了？為什麼很多婚姻就是到了某些時候，例如小孩長大，就是說他不需要妳了，但妳沒有察覺？雲秀：不知道是我的神經大條還是怎麼樣，我真的是一點都察覺不出來。一直到他的行為出現了實質的問題之後，像看到一些不該出現的收據、還有他手機的那些簡訊。而且他晚上都在房間跟別的女生網路聊天，我在他的房門外聽到了。可是我還是在假裝，好像我不想要面對這些事實，總希望能夠用什麼方式，再把我先生拉回來，拉回到自己的身邊。可是說真的，我也曾經很仔細地問我自己，我還愛他嗎？他是一個人，可是我為什麼會那麼激烈的、那麼痛苦的，覺得他被別人搶去了。我是把他當一個人，還是當一件東西？他是我的東西，他是屬於我的東西欸，怎麼可以被別人搶去呢？可是他不是東西，他是人，人是會變的。所以我現在回想起來，其實那時候，說真的我對他的愛，也慢慢地、一點一點地消失了。玉梅：其實妳能夠走出婚變，跟妳自己後來，妳自己有一段外遇有關；甚至這段外遇，幫妳自己跳出妳婚姻的綑綁。因為妳當初非常害怕，妳離開妳先生之後，擔心沒有工作可以做，妳因為已經在婚姻二十幾年了，最擔心的就是自己能獨立嗎？後來妳認識了阿泰，自己也經歷一段外遇，為什麼這一段外遇會把妳捲出那個婚姻？雲秀：自從他有外遇之後，其實我的心是空的，我不再被任何人需要。其實我的孩子已經大了，他們不需要媽媽，都已經在外面居住。我覺得我活著是因為我的先生，是因為我的先生，我活著。我為他煮飯、燒菜，把家裡整理好，都是為了他。現在他不需要我了，那時候真的覺得，我活在這個世界上，有我、沒我都是沒關係的，可以沒有我這個人。我覺得，人最重要的就是被需要，我當時已經沒有被需要的那種感覺。所以心裡被掏空的那段時間，我遇到了阿泰，他可以來彌補我內心的空虛。我現在回想起來，我覺得像是我對我先生的一種報復。那時我回家可以大聲地對我先生說，你要出去，你不跟我講你去哪裡，那我也可以說，我要出去，我也可以不告訴你我去哪裡。有一種好像很爽的報復心態。當時我先生去外面找別的女人，我就會跟阿泰出去。玉梅：因為你們彼此都是彼此的第一段關係，都是第一段初戀嘛，也是彼此的第一個性伴侶。所以他後來外遇，可能是去探索他的情慾。那妳自己呢？妳的外遇有這樣的過程嗎？雲秀：沒有。我覺得，性，對我來講不是重點。我的個性啦，我覺得「愛」的感覺對我來講最重要，我跟人之間一定要有愛的存在，才能夠更進一步。可是，那個時候我是愛阿泰嗎？其實我覺得，我好像是需要那種被人需要，以彌補那種空洞的感覺。因為，我一點都不會對性有任何的嚮往。玉梅：妳可以談談你那個世代，對性的想法？因為彼此都是對方的第一次，實際上對性也不了解。（妳說我跟我先生嗎？）對，妳曾經說過，他根本不會前戲，阿泰也不會。我覺得，五年級那個世代，好像都不會做愛，我也是訪問妳才知道說，他們兩個做愛都沒有辦法帶給你滿足，其實都是你在服務他們。雲秀：其實我有一種，想要牢牢地抓住、利用性來抓住他們，讓他們留在我的身邊。其實我前夫有外遇的時候，我就一直在想我是不是哪裡有問題？然後我才慢慢體會出來，我先生的性非常強烈，可是我們之間已經到了那種，好像很乏味的地步。我們不會再去探索更多。我覺得每次一要做愛、或有生理需求的時候，都是同樣的Tempo—第一個動作、第二個動作，好像一個公式。我前夫完全沒有前戲，他也不知道我身體的哪一個部位是比較敏感，他讓我很不舒服。不到一分鐘，我高潮之後，然後接下來的40分鐘、50分鐘，都是我在服務他。當時我都會放音樂，放廣播，因為我的腦子要去聽那些音樂，就不會覺得這時間真的好長（笑）。等到他有外遇之後，我就覺得他真的在性方面很強烈，然後我就很強烈想用性來挽回我的先生，可是我太累了，那時候我覺得我沒有辦法，我放棄了。他每次外面回來會很憐憫的跟我做愛。可是我完全可以感受到那種氛圍已經不一樣了。（玉梅：應付嗎？）他完全是那種，會有一些新的花招，其實我不喜歡這些，因為我知道那是他跟別人做的新的花招。我覺得他已經不是在跟我做愛，他是在跟別的女人做愛。所以就算我高潮了，我也是非常痛苦的。我是會哭的，我並不是那種高潮的興奮，而是一種哭泣，所以我就不願意再跟他同房了。因為我覺得，我不需要，我不需要做到這種地步；然後之後也遇到了阿泰。玉梅：妳覺得阿泰帶給你的成長是什麼？因為我訪問妳的時候，妳一直都很感謝跟阿泰這一段感情。雲秀：阿泰，他給我有兩個感受。當時跟阿泰那段過程，其實我一直很自責，想說我怎麼會變成人家的小三，因為他也是有太太的。而且每次做愛完，他都會說，「我有一個好太太，我的孩子有一個好媽媽。」其實我內心真的很痛苦，我才知道原來小三是這種滋味。是一個沒有辦法攤在陽光下，總是在黑暗中進行的一個感情的交流。這對我來講，不是我的個性，我不喜歡這樣子。但是我又很想要有一個人可以填滿我空虛的心。也就是因為阿泰，導致我非得離婚不可，因為我先生知道了我跟阿泰的事情，我先生沒有辦法接受。他是一個大男人，怎麼可以接受他的女人跟別的男人呢？其實，如果沒有阿泰，我相信我仍然在繞著我先生轉，我當時已經到了一種自我虐待的程度。像我先生出去找別的女人，回到家裡的時候他會說，「欸，我買了一個禮物，送妳一把梳子。」哇！我就好感謝他哦！我說你去跟別的女人約會，還會想到我，哇，我心裡好開心，我已經變態到這種地步。甚至，他本來跟外面的女人約好，明天要出門。可是他臨時又跟我講說，「我不出門了，我多留一天在家裡陪妳。」我居然高興到好像，我多得了他一天。我覺得我怎麼會這個樣子。我因為阿泰的出現，離開了這個變態的婚姻。玉梅：你有提到，妳碰到愛情，很容易失去自我。妳有想過說，這是為什麼？我們剛跟我們的攝影朋友聊到，男人會不會為了愛情失去自我？那個男性攝影師的答案很有意思，他說，如果今天那個關係是不對等的，比方說出現那個女生是她夢寐以求的女孩，他就也會變得像智障這樣。我們後來談到，會失去自我就是因為這種關係的失衡。對大部分女人來說，會吸引她們的男人，一定要很有成就、很有權力、社經地位很高。所以女性的愛情中，本來可能就比較會有這種失衡狀態。那妳怎麼看待，像最近媒體很多這種外遇的事情，比方像陳綺貞這類外遇事件裡，那些元配就非常地痛苦，妳怎麼看待這些女性？她們會說她們想要自殺，痛苦到看到先生非常地鄙視她們，夜不歸營。因為妳曾告訴我，當看到這些新聞，很為這些元配感到難過。雲秀：我的第一個想法，這個元配就像是我，我也曾經有想要自殺的念頭，想要傷害自己。可是，因為我走出來了，我現在可以講，自殺、傷害自己是最愚蠢的。因為我當時想要自殺，是想要讓對方遺憾、讓對方痛苦，其實現在我回想起來，對方一點都不會痛苦，他會很開心的說，「哇，終於解脫了，那是你自己的選擇，不是我要你自殺的。」我覺得我真的很慶幸，我選擇了一個活下去的這一條路，而沒有傷害自己。玉梅：我是很好奇，你那個契機，到底是如何重新看到自己？雲秀：那時候我的孩子很重要，當一個人想要自殺的時候，念頭就一直沈浸在裡面，想死，怎麼死才會很快速、才不會痛苦。那時候在蓮池潭很想要跳下去。但我的兒子打一通電話來，說「媽媽妳趕快回來吧！」結果我就覺得，對對對，我應該要回家，因為我孩子還在家裡。那時候他已經準備要去當兵了，結果我回到家，我兒子對我說，「妳就讓爸出去玩吧，他玩到七老八十他總是會回來。」我兒子也跟我說，最笨的女人就是看男人的手機，所以真的從那時候開始，我再也不會去翻我前夫的手機了。我覺得我的孩子，不管是老大還是老二，都對我在我的婚姻裡有很大的幫助。然後從此我不會再做任何傷害自己的事情。我每天早上起床的第一句話，都是告訴我自己，「我一定可以站得起來，我已經被你打趴下去了，可是我一定可以站得起來。」我每天早上起床，就是對自己這樣吶喊。因為我記得我小時候，是一個很開朗、很愛笑的一個女生，我是因為走進婚姻裡面，就再也不笑了，因為有那種壓力。不是因為孩子這些壓力，而是我先生的個性。玉梅：好像很多人，像我訪問這七個女人，其實不只雲秀，也有幾個跟我說，她們好像經過婚姻之後就變了一個人。她們都是在婚姻出問題的時候，或者是她們看自己的媽媽，就發現媽媽出走之後再回來，就發現媽媽變了一個人了，變得性感跟獨立。她們才開始會想說，「會不會這其實才是媽媽婚前的樣子？」（雲秀：對、對、對）是不是很多女人在婚姻裡面變了，她必須要變了，才能夠事業婚姻，在婚姻裡面存活。雲秀：我覺得我找回我自己，以前很愛笑的自己。婚姻有問題的時候，我的朋友跟我說妳要愛妳自己啊，我覺得我當時好可笑哦，我就說，好，愛自己，我就馬上去買了一組保養品，然後整天在那邊把臉擦的，好像要回春的那種感覺。結果那保養品買到都過期了，擺在那邊也沒有用完，最後還是扔了。我一直等到我離婚之後，才知道什麼叫做「愛自己」，並不是那些保養品、或是什麼讓自己回春的那些東西，才叫做愛自己；而是找回最原本、最原始的自己。我覺得，女性一定要成長。以前在婚姻裡面，我為了孩子、為了家庭，總覺得做一個賢妻良母，把孩子照顧好、照顧得身體健康，把家庭打掃得窗明几淨，我覺得這就好像盡了我為人妻、為人母的責任。其實我覺得，還要有自己的興趣，一定要讓自己成長，就是不管是學東西、學什麼技術，一定要讓自己不斷地成長。玉梅：其實我看雲秀刺繡的作品，這一年來，就是越來越精彩，他的作品越來越精彩、藝術性越來越高。雲秀：女生要成長啦，不能沈浸在只是把家裡整理好，然後孩子帶得頭好壯壯，不只是這樣。玉梅：我再問妳一個問題，妳覺得把孩子帶得很好這件事，會讓妳有成就感嗎？雲秀：會啊，會。（真的？）對。其實我帶孩子，我並不是說，他的學歷多高或怎麼樣。我覺得我是跟他們一起玩著長大。因為我跟我的孩子是朋友，我從來沒有像媽媽這樣子，我是跟他們一起玩著長大，我是在祝福他們，祝福他們成長。所以我的孩子，從來都沒有讓我操心過，這是我覺得我很驕傲的一點。玉梅：但是你們現在也各自獨立？雲秀：對，全部都獨立了，經濟都獨立了。但是在感情上面，我們三個，我跟我的兩個兒子，都是很緊密地連在一起的，這是讓我覺得我最驕傲的。玉梅：那妳覺得，妳後來是怎麼做到經濟獨立這件事？雲秀：我那時候，離開婚姻很害怕。我不敢離開婚姻就是因為怕經濟沒有辦法獨立，因為我長期一直是個家庭主婦。我前夫認為說，妳不會離開我，因為妳經濟無法獨立，所以他百分之兩百的認為，我根本不可能離開他。所以我離開他，是他完全沒有辦法預測到的。那時候當然是因為是阿泰的原因，我離婚了。接下來就是經濟方面，我的牧師幫助我，我到了一個機構啟智中心工作，照顧一群弱智的孩子，照顧他們的生活起居。玉梅：我也想問妳，其實妳也會說，比方有時候妳要值班、妳會想到就是為什麼妳先生要讓妳這樣子，就是妳心情的擺盪，妳是怎麼去解決這種狀態？我觀察妳，比方妳會跟我說妳一個人生活其實很快樂，因為你有妳自己的藝術生活，妳跟人家分享這些妳自己的刺繡等等。但是有時候妳也會有很不好的時候，那這種情緒的擺盪，妳怎麼去解決？雲秀：對，像有時候，我下班回來好累，畢竟是體力的工作，因為我年紀也已經不小了。有時候想到，以前那種少奶奶的生活，就是睡到飽，每天無憂無慮得多好。可是我一想到，要回到那種爭吵的生活，我覺得太可怕了，就甩一甩頭，覺得還是現在好。我想到我的孩子，就是我在照顧的這些孩子，想到我回到家裡很自由自在的，沒有人約束，可以做自己喜歡的事情。有時候會啦，像生病啦，一個人生病總希望有人倒個水，或是幫忙煮個飯，因為肚子會餓啊。一個人餓了總是要自己起來煮東西，有時會想到，要是有人照顧，那該有多好？玉梅：妳現在還是會碰到吸引妳的男人，以妳現在會接觸到的男人可能都已婚，那妳怎麼跟他能夠維持一種，超越肉體的感情或是怎麼樣的情感關係？妳覺得困難在哪？雲秀：其實我覺得，溝通很重要。雙方需要的是什麼？如果說對方也是要性的話，那很抱歉，我相信我們不會繼續。當然曾經有一位男士，跟我講說，他很想跟我交往。然後我問他，為什麼還會想要找一個伴？因為他也離婚很多年了。他說「年紀大啦，需要人照顧。」我一聽，我馬上就掰掰。（玉梅：這些男人真的非常自私欸！）我不要、我不要再為男人做早餐了！玉梅：其實我認識雲秀這麼多年了，有時候現在回想起來我都會覺得，她其實是非常有勇氣的。她這麼勇敢地去跨出她習慣的那些生活，然後開放自己，讓藝術、很多的友情阿來灌注她的生活。我覺得女人走出去這件事情，不管妳要不要婚姻、要不要結婚，或是妳單身，女人走出去這件事情都是很重要的，就是給自己一點養分。我看到雲秀就是這樣，她進步非常地驚人。我記得剛開始訪問她時，她常常會一把鼻涕一把眼淚的罵先生，我甚至還覺得她似乎還想要再回去那個婚姻關係裡面。但是我越來越覺得，她慢慢得走出來了。當然，女人跟愛情之間的關係，我在書裡面一直講，這個沒有辦法永遠豁免，每一段關係都是一個新的試煉。像雲秀，比如阿泰像她的浮木，後來她逐漸發現，這個浮木可以不用了；可是她現在偶爾還是會感到需要一些浮木，但是她慢慢地可以去思考，跟浮木的關係是什麼？是妳要整個巴著這個浮木呢？還是說妳只是靠著？或者妳只是有時候，跟他說說話。我就是看到雲秀，她越來越獨立，當然我覺得獨立這個過程，對女人，就是一個很長期的過程。今天非常地感謝雲秀，特地從中南部上來跟我們談。希望大家可以從雲秀的故事裡面，或是跟她有類似處境的女性，看到一個女人成長的過程，一個追求獨立、探索自己的過程。謝謝大家。★《鏡週刊》關心您，再給自己一次機會

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